б/у робот для контактной сварки, стоит ли экономить?

[MTP]

судя по объему писанины смирнова никиты, кризис в стране уже наступил и свободного времени на подобные мысли-изъявления предостаточно!

кроме этого, хочу заметить, что в кризис б/у промышленный робот продать значительно проще чем новый, особенно если бэушка стоит от нуля до 5000 евро по закупу.

[Смирнов Никита]

Продолжим.

http://www.youtube.com/embed/nHw7n-zigEE


Ну и мы с вами, то же замахнемся.

19.05.2013 г.

недавно душевно общался с представителем КУКА-Европа. Было четко сказано, что восстановленный робот, это максимум полгода без головной боли, а потом пару лет гемороя, с последующей заменой на новый.
ПС: В германии, вообще нет реализации бу роботов. как правило с гарантией 0,5 года, они продаются очень дешево в бывший Союз ССР.

Т.е. не то что б/у, а даже восстановленный робот живет не более 6 месяцев.
Фактически выходит из строя сразу же по прибытию к заказчику: как эскимо в жару.
(про цифру 6, упомянутую дважды вы читали в моем предыдущем посте).

Прошло совсем немного времени.

12.12.2014 г.

я больше поддерживаю позицию фурмана артема. но в целом, б/у роботы имеют право на существование, это вопрос выбора.

Вот это толлерантность !!
А люди, меняющие свои убеждения и позицию в зависимости от направления ветра, зовутся толлерастами.

Толлерасты не долбят тупо - в лоб, но действуют тоньше, аккуратнее и по не многу, подливают маслица в огонь.

Например, так:

Роботизированный технологический комплекс для сварки:
- Промышленный робот KUKA KR 16.
- Контроллер KR C2.
- Пульт управления SmartPAD.
- Источник питания KempArc SYN 500.
- Горелка Abicor Binzel ROBO 455 D.
- Антикрэш система CAT2.
СТОИМОСТЬ КОМПЛЕКСА: 1 945 000 руб.
Предложение актуально до конца 2014 г.

робот и сварочник - новые?

Да, конечно, абсолютно новые, вчера с завода-производителя, всё в упаковке, всего за 25 000 Евро, в том числе транспортная доставка, таможня, НДС18% и коммерческая наценка поставщика.

Гуру в ценах на свою продукцию не разбирается ?

Разбирается, но ничего не может поделать: что бы кушать – нужно продавать, если первый этап борьбы пройден и потенциальный клиент определился с брендом покупаемого товара, то у клиента есть только два варианта: купить новый робот или робот б/у.

Если при этом сделать всё возможное для исключения из выбора заказчика второго варианта «робот б/у», то пазл сложится и voila- клиент на месте, т.е. в крепких объятиях у дилера и теперь дилер может начинать своего клиента «любить».

Ещё:

судя по объему писанины смирнова никиты, кризис в стране уже наступил.
кроме этого, хочу заметить, что в кризис б/у промышленный робот продать значительно проще чем новый, особенно если бэушка стоит от нуля до 5000 евро по закупу.

Не совсем ясна логика, если она имеется: кроме этого - это кроме чего, но если по существу, то Гуру (а именно этот статус имеет МТР) человек, по мнению индуистов, обладающий очень высокой духовностью и на пройденном пути к этой высокой духовности Гуру приобретает ряд совершенств.

Самые простые совершенства это мистические (уважения к ним нет т.е. по мнению индуистов это просто «попса», а именно гипноз, левитация и прочее).

Левитация эффектнее, но нас в этом разговоре интересует гипноз, поскольку только человек обладающий гипнозом способен на чудо:

особенно если бэушка стоит от нуля до 5000 евро по закупу.

.

Ну, типа, дешево покупают и заказчику в России дорого продают.
Кстати процесс формирования отпускной цены нового робота – это отдельная тема нашего с вами разговора под заголовком «Кто и за что платит», которую мы рассмотрим совсем скоро.

Из предыдущего поста вы уже знаете, что европейцы (особенно немцы)- это люди совсем не практичные, недалекие, эти люди легко отдают Гуру своё имущество бесплатно или за копейки (могут за ноль евро продать и сами погрузить товар на вашу автомашину), далее белорусские водители, работающие на международных грузоперевозках то же платы за свои услуги с Гуру никогда не взимают, на таможню в России Гуру можно не заезжать, НДС государству не платить, заключения экспертов при выпуске ГТД не предоставлять, складом СВХ пользоваться безвозмездно, свой товарный склад у Гуру то же полностью бесплатный (нет затрат по аренде, ни налогов на собственность, ни затрат на отопление, в общем ничего).

Поэтому и получается по мнению Гуру, что можно тонко наводить читателя форума на мысли аккуратнее, роботы б/у стоят там всего ноль, ну максимум 5000 поэтому, подумайте, может вы покупаете что то не то, может вам новый товарчик нужен.

Вернемся, поскольку мы с вами вплотную приблизились к разговору на тему «Кто, сколько и за что платит».


В наше время очень многие группы потребительских товаров достигли своего оптимума по соотношению качество-цена-функциональность.

Это очень важно понять. Часто ничего существенного к функционалу или качеству (ресурсу) товара нельзя добавить, не меняя принципиально стоимость товара. Иногда даже увеличив стоимость товара в разы, качество и функциональность прибавить не возможно.

Вышесказанное относится к продукции в отраслях: акустика, оптика, механика и других.

Маркетинг, конечно, заставляет производителя менять дизайн товара, название, делать ребрендинг, придумывать броские имена товару или функционалу товара, но по существу ничего принципиального в товара при этом производитель не прибывает.

Задание: Кроме форм интерьера и экстерьера найдите реально существенные отличия у среднестатистического легкового автомобиля текущего модельного ряда и предыдущего (или спроектированного два поколения тому назад).

Возможно осветительные приборы стали чуть ярче, возможно аккумулятор перенесен из подкапотного пространства в задний багажник, разъем появился USB, может некие непонятные показатели по безопасности стали типа лучше, но по существу НИЧЕГО не поменялось.
При этом автоконцерны вкладывают огромные бюджеты в новые модели, а «старые» снимают с производства.
Иначе не будет продаж.


Перед каждым зимним сезоном производители резиновых покрышек (я обычно обращаю внимание на Hakkapeliitta) выпускают новые фишки: медвежий коготь, загнутый суперзацепляющий восьмигранный супер шип и пр.

Ну, а по другому им никак.
Иначе покупатель ничего у них не возьмет.
Смысл для покупателя отсутствует менять «шило на мыло» ?
А вот поменять шило на суперклык- это можно подумать.
А подумав, понимаешь, что точно нужно менять: все будут с суперклыками, а я на простой шипованной шине Hakkapeliitta 5.

Фактически то же самое – просто круглое колесо.

Хотя химия, не в пример вышеназванным отраслям науки и как следствие производства, развивается последние десятилетия очень быстро и очень уверенно.

Профессиональные и очень умные дяди и тети много думают о том, как эффективно простимулировать сознание потребителя.

«Реклама- двигатель торговли», «Торговля- двигатель прогресса».
Вы думаете это шутки- афоризмы из советских времен ??
Нет- это базис капиталистического мира.

Так вот, между промышленным роботом 2000 гв и промышленным роботом 2015 гв принципиальных отличий нет. Хотя диапазон я специально взял гигантский, за это время много чего было
Немного новый дизайн механической части, в связи с развитием микроэлектроники немного другая элементная база в станции управления, ну у некоторых фирм touch pad появился на пульте вместо физических кнопок (хотя встречал и таких, кто кнопки любит больше и имеет на то аргументы).

В целом концептуально всё абсолютно то же самое: контроллер, привода, кабели, разъемы, моторы, редуктора и т.д.
.В функциональности принципиально, не прибыло вообще НИЧЕГО, как и у той резиновой покрышки.

Можно конечно вдаваться в религиозные споры до слюней по каждому отдельному элементу робота и долго рассуждать про платы и разъемы, но я говорю в целом и о той функциональности, которая востребована обычным среднестатистическим российским потребителем и оплата, за которую имеет экономически обоснованные резоны.

Продолжение следует..

[ProductManager]

А теперь попробуйте достать конкретные, необходимые именно сейчас для ремонта, запчасти на KRC1 или s4, не говоря уже про s3 контроллеры. А не те которые якобы сейчас есть в продаже на eBay.
По закону в Европе производитель обязан поддерживать запчастями продукт 7 лет после снятия с производства, ну а далее ...

[Смирнов Никита]

Если быстро то нужно или свой склад иметь или покупать из наличия.

На E bay предложения не виртуальные, а реальные.
Если товар предлагается к продаже- он есть, иначе предложение не законно, за рубежом с этим не шутят.
Я лично сам запасные части в Интернет покупал и не раз.

Но если вы не верите E bay, то сообщу, что E bay- это не панацея.

Кроме E bay есть просто продавцы, частные мелкие и средние фирмы в Европе у которых в наличии есть роботы, в том числе и «на запчасти».
Для Европы это не нонсенс. Это у нас в стране робот- чудо техники.

Купить что либо для любой из указанной вами модификации роботов нет вообще н и к а к и х.

Потому что данных роботов выпущено очень много, их очень много на вторичном рынке, много предложений- низкая цена. Вам с радостью продадут все что вы хотите- были бы деньги.

В РОССИИ ЕСТЬ КОМПАНИИ У КОТОРЫХ В НАЛИЧИИ ВСЕГДА ЕСТЬ ЗАПАСНЫЕ ЧАСТИ ДЛЯ KUKA KRC1, ABB S3.
ТАК ЖЕ САМИ ЭТИ РОБОТЫ В НАЛИЧИИ С ПЕРЕВЕДАННОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ, ПОДКЛЮЧЕННЫЕ И ПР.
ЗАПАСНЫЕ ЧАСТИ ТАМ ТО ЖЕ ЕСТЬ.
САМ ПОКУПАЛ И НЕ РАЗ.
ВИДЕЛ ЛИЧНО СВОИМИ ГЛАЗАМИ И СКЛАД И ЛЮДЕЙ. ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОСИКОМ. ЦЕНТРАЛЬНАЯ РОССИЯ. РЕКЛАМИРОВАТЬ НЕ БУДУ Я ТО НАЧНУТЬСЯ ПОДОЗРЕНИЯ.

Вот для новейших систем я бы затруднился, тем более из наличия- цены очень высокие, на складе держать никто такой товар не будет. Под заказ, через дилера по невероятной цене- наверное купите.

Кстати, вы случайно повторили очень важный факт: модели меняются, производитель старые модели не поддерживает.
Производителю очень выгодно снимать старые модели с производства - иначе новое товары покупать никто не будет.
Функционал робота при смене модели почти не меняется. Маркетинг чистой воды. Вы читали об этом в постах выше.

Но мы отвлеклись. Продолжим.

Часть III. Кто и за что платит.

Кто.

В основном крупные компании, с безразмерным бюджетом, для которых нет разницы между 1,0 и 4,0 млн. рублей, оплаченных за поставленный товар.
Таких покупателей стоимость владения так же интересует лишь формально. Ну то есть только на этапе формирования технико- экономического обоснования.
Потом можно покупать что хочешь и платить за поставленные товары очень много.

Мне не известны технологии, в которых частное, мелкое, не сильно богатое, российское предприятие может эффективно применить промышленного робота стоимостью 100 000 Евро + доп. оборудование + интеграция, вернуть инвестиции и заработать на этом движении деньги.

Поэтому дилеров, поставляющих новых роботов, интересуют крупные, почти «оптовые» заказчики.
Причина этого интереса в КПД труда дилера.
Поскольку дилер не резиновый он физически не может заниматься диалогами со всеми потенциальными заказчиками подряд (сервисом поставленного оборудования кстати то же- и с этим вопросом дела обстоят ещё хуже).
Поэтому, в основном, дилер плевать хотел на запросы мелких компаний, покупающих одного- двух роботов.

За что.

За не самое технически сложное, но импортное и новое технологическое оборудование.
За ресурс этого оборудования в 15-20 лет.

Но что бы делать такие инвестиции нужно как вы уже поняли или не считать деньги совсем или если считать и думать немного вперед, то строго должно соблюдаться условие гарантированного объема заказов на продукцию, выпускаемую по данной технологии и данного типоразмера в течении всего срока эксплуатации приобретенного оборудования.
Иначе оборудование будет стоять, а вложенные деньги будут «мерзнуть».

Снова получается, что потенциальный покупатель нового робота- это крупное окологосударственное, околомонопольное предприятие с гарантированным объемом заказов и высокой прибылью по этим работам.

Все вышесказанное было актуально до падения курса рубля, стало в два раза более актуально после его падения.
Сейчас дилеры запоют о том что б/у это не так и плохо, не так и страшно.
Потому что долю присутствия на рынке нужно сохранить при любых обстоятельствах.
А обстоятельства такие, что новый робот стоит около СЕМИ миллионов рублей + дополнительное оборудование + интеграция.

Вы сейчас станете свидетелями как для продавцов нового товара наступило время толерантного отношения к роботам б/у.
Но про толерастов вы уже читали в прошлых постах, поэтому повторяться не будем.

Продолжение следует.

[Николай IMTT]

в основном крупные компании, с безразмерным бюджетом, для которых нет разницы между 1,0 и 4,0 млн. рублей, оплаченных за поставленный товар.
таких покупателей стоимость владения так же интересует лишь формально. ну то есть только на этапе формирования технико- экономического обоснования.
потом можно покупать что хочешь и платить за поставленные товары очень много.

мне не известны технологии, в которых частное, мелкое, не сильно богатое, российское предприятие может эффективно применить промышленного робота стоимостью 100 000 евро + доп. оборудование + интеграция, вернуть инвестиции и заработать на этом движении деньги.

спорное утверждение, роботов покупают как крупные холдинги, так и частные компании.
производители строительных лесов, опалубки, опор освещения и тд.

сварочные роботы хорошо окупаются у частников, конечно при наличии заказа и рынка сбыта, но это уже вопрос того как хорошо работает коммерческий отдел)

робот сварочный стоит 3,5 - 4 млн руб (по нынешнему курсу). за 7,5 млн это будет полностью готова технология с роботом, сваркой, поворотным столом, кантователем, ограждением и вытяжкой.

[Смирнов Никита]

[i]

сварочные роботы хорошо окупаются у частников, конечно при наличии заказа и рынка сбыта, но это уже вопрос того как хорошо работает коммерческий отдел)

робот сварочный стоит 3,5 - 4 млн руб (по нынешнему курсу). за 7,5 млн это будет с роботом, сваркой, ограждением и вытяжкой.

К сожалению, цена на товар фирмы Кавасаки это не показатель.

Потому что дешевле уже ничего не бывает.
Качество при этом «гонится» за ценой.

Я этих роботов видел, знаю практику их эксплуатации.
Мне они не нравятся.

Кроме того, приведенная цена актуально только для малого типоразмера.

А если паллетирование или мех обработка и нужно скажем 250 кг грузоподъемности ??
А если покупатель уже знает что такое Кавасаки ?

Внимание: это личное мнение автора. Поэтому не нужно в данной теме начинать спор о том, какой производитель роботов лучше и чем именно.

Для этого есть специальные ветки форума.


Итак продолжим.

С начала текущего календарного года цена на робота и периферию по объективным экономическим причинам выросла в два раза.

Ни каждый покупатель роботов готов делать рискованные инвестиции в сложных экономических условиях.
Кредиты в России теперь стоят слишком дорого.
Свободные деньги в больших объемах есть далеко не у всех покупателей.

Что может предложить покупателю производитель (дилер, представитель) промышленных роботов ?

Заплатите мне семь с половиной. – извините, но это не каждому покупателю интересно (причины см выше).

Долю присутствия на рынке производителю (дилеру, представителю) нужно сохранять любой ценой при любых ситуациях и на этот случай производители (представители, дилеры) могут предложить так называемых восстановленных роботов.

Ого.
А что это ?

Выгодно производителю продавать восстановленных роботов ?
Нет. Вообще не выгодно.

Причины: нет стабильности в заказах, нет возможности серийного выпуска товара, невозможно спланировать и организовать стабильную работу с нормальным выпуском понятного количества и качества и соответственно со стабильным сбытом.

Каждый случай индивидуален. Ручной труд- но роботы это не Rolls-Royce.
Задача другая.

Но всё равно предлагают.
Почему ?

Потому что по другому не могут.

Робота б/у может продать любой собственник такого товара.
При этом у собственника нет постоянных и немалых статей расходов.
У производителя (представителя, дилера) таких расходов огромное количество: от заработной платы штата сотрудников до маркетинговых мероприятий и т.д. и т.п.

Поэтому у собственника (частника или в небольшой компании) робот б/у будет всегда дешевле.
И дешевле намного. В разы.
Существенно дешевле, чем от производителя например взявшего такой товар в зачет поставки нового товара (trade in).

Производитель (представитель, дилер) всё это отлично понимает в гораздо больших объемах, чем изложено в данном материале и в ответ реалиям рынка «создает продукт» который якобы имеет конкурентные преимущества: робот восстановленный или робот восстановленный в заводских условиях.

Частник такого товара предложить физически никогда не сможет.

Вот она фишка производителя.

К качеству товара прироста никакого- чистый маркетинг.

И вот этот выдуманный товар сейчас активно будет предлагаться российскому потребителю.

А почему к качеству прироста никакого ?
Потому что ремонтировать капитально – это не рентабельно.

Я очень плохо могут представить себе, что же такого капитального можно отремонтировать в исправном, функционирующем шкафе электроуправления робота.
Они чего на заводе платы заново перепаивают или привода меняют на новые ?
Да такое чудо техники, выпущенное в ручную, на заводе в Европе, в единичном экземпляре будет стоить в два раза дороже нового.

То же актуально и для механической части якобы восстановленного в заводских условиях робота.
Чего «восстановители» редуктора новые заказывают у производителя ?
Т.е. ищут ту же модификацию, заказывают узел в единичном варианте, новый, получают его и ставят на робота в замен изношенного ?

Это даже не реально ни по срокам исполнения, ни по цене, ни по экономической целесообразности.
Никто даже браться не станет.
А просто помоют, сервис проведут копеечный, назовут «восстановленный на заводе-производителе» и предложат российскому потребителю по цене близкой к стоимости нового товара.

Восстанавливают как правило крупные и сложные виды оборудования, заготовки деталей у которых получаются с применением энергоемких технологий, типоразмеры деталей которых предполагают обработку на почти уникальных станках и т.д.

Мелочевку никто не восстанавливает- ручной единичный вариант это очень дорого.

А б/у роботов производители, к сожалению, не продают, по причине экономической нецелесообразности- иначе проиграют частнику «в чистую».

Про троллей и толерастов качающих тему, что не новое это сильно не хорошо, вы уже читали ранее.

Продолжение следует.

[Николай IMTT]

не вдаваясь в споры о кавасаки - любой сварочный робот на 6кг стоит 37-45 тыс евро (кавасаки, фанук, мотоман и тд). сейчас реально нет различия в производителе роботов - все +/- одинаковы. наши роботы в россии работают без остановок 10 лет. в европе видел наши кавасаки отработавшие 25 лет. нет смысла потом делать ребилд, дешевле поставить новый робот за 40 000 евро (50 с работой).

но суть не в этом.

хочу понять в чем смысл ваших постов, чего вы хотите добиться?
доказать всем что роботы не нужны? сейчас % рынка роботов в россии очень мал, но там где массовое производство их как покупали, так и будут покупать. сейчас в россии часто покупают роботов там, где невозможно справится без них - туда и будут покупать дальше

роботы сильно дешевеют год за годом

нет цели спорить о том что бу робот плохой, а новый хороший. в маленькие производства будут покупать бу роботов и настраивать сами, интеграторы тут не будут принимать участие. но крупный роботизированный помплекс может стоить 300 - 600 - 900 тысяч евро, при этом стоимость робота (2х роботов) в нем 50 (100) тыс евро - в таких случаях не будет смысла экономить 10 000 на бу роботе.

тема началась с того, что человеку предложили бу робот 30 летний!
можно брать бу роботы, но до 15 лет.
дело даже не в износе 30 летнего робота, просто на него не найдешь комплектующих, и та же кука уже не захочет связываться со своим же роботом в таком возрасте.

[MTP]

согласен с Imtt.

В больших проектах стоимость которых начинается от 150тыс евро, б/у робот совершенно не смотрится. он просто нелепо выглядит в таком проекте.

а в маленьких проектах, когда стоит задача сэкономить "здесь и сейчас", вполне можно использовать и б/у робот.

[Смирнов Никита]

хочу понять, в чем смысл ваших постов, чего вы хотите добиться?

Отвечаю. Тема перспектив приобретения бывшего в употреблении робота была на форуме лоббирована интересами фирм, поставляющих только новое оборудование. Некоторые из них даже не интеграторы.

Я хотел добиться и добился наличия доказательств и изменения умышленно сформированного негативного мнения относительно товара, который ранее эксплуатировался.


Раньше на форуме было так:

На мой взгляд, ответ очевиден. Конечно не стоит. Вы думаете, что БЮРГЕРЫ (немцы) их просто так списывают?

на предлагали б/у роботы, но руководство решило даже и не рассматривать такие предложения. (у соседей был очень печальный опыт).

наш б/у робот проработал 3,5 месяца. и уже на протяжении двух лет, постоянные поломки. гарантия 6 месяцев закончилась и уже столько денег в ремонт робота вбухали, что лучше бы новый купили.

А ты сами не можете понять, что нельзя покупать б/у промышленный робот? Ответь сам себе на вопрос, почему, например в Германии, б/у промышленные роботы вообще не продаются?

нельзя покупать бу роботы. мы купили и смльно пожалели. а пока вы не купили, вам будут петь любые серенады.
короче, поверьте на слово, не надо покупать б.у роботы.

А теперь стало так:

согласен с Imtt.
в маленьких проектах, когда стоит задача сэкономить "здесь и сейчас", вполне можно использовать и б/у робот.

в этой войне аргументов, я больше поддерживаю позицию артема. но в целом, б/у роботы имеют право на существование, это вопрос выбора.

То есть позиция авторов меняется полностью на противоположную.

Поэтому мнению этих людей доверять нельзя.
Их посты читать бессмысленно. Поскольку очевидно доказан факт возможности изменения этими людьми мнения.
Стоило мне только дать немного фактов, цифр и аргументов.
Я бы с удовольствием охарактеризовал этих людей, но они того не стоят.

доказать всем что роботы не нужны? сейчас % рынка роботов в россии очень мал, но там где массовое производство их как покупали, так и будут покупать. сейчас в россии часто покупают роботов там, где невозможно справится без них - туда и будут покупать дальше.

нет цели спорить о том что бу робот плохой, а новый хороший. в маленькие производства будут покупать бу роботов и настраивать сами. но крупный роботизированный комплекс может стоить 300 - 600 - 900 тысяч евро, при этом стоимость робота (2х роботов) в нем 50 (100) тыс евро - в таких случаях не будет смысла экономить 10 000 на бу роботе.

Вы почти правы. За исключением определений. Плохой/хороший – это не те категории в которых идет разговор при инвестировании.
Выгодно/невыгодно, окупается/неокупается- вот пусть инвестор решает сам.
Не нужно что бы малограмотные тролли формировали инвестору сознание.

В этом и был смысл моих постов.

тема началась с того, что человеку предложили бу робот 30 летний!
дело даже не в износе 30 летнего робота, просто на него не найдешь комплектующих, и та же кука уже не захочет связываться со своим же роботом в таком возрасте.

Ну, износа может не быть вообще, в некоторых случаях и про износ топикстартер вопрос не ставил.

Я бы 30-ти летнего робота к покупке не рекомендовал- риски есть.
Но если предположить что обсуждаемый товар стоит не дорого, при этом робот настроен и полностью работоспособен, окупается очень быстро- то даже его тридцатилетнего можно купить и заработать на данном движении деньги.
Конечно когда то этот товар выйдет из строя и конечно в силу его преклонного возраста восстановить работоспособность будет сложно или невозможно, но инвестор сам решит стоит ли та прибыль которую он получит за время эксплуатации приобретенного оборудования тех рисков которые инвестор несет при приобретении.

Вот и все.

Господа участники форума, уважайте читателей, отвечайте на их вопросы по существу, не лоббируйте свои меркантильные интересы.

[Gell]

мы один раз рискнули и купили б/у робот. проработал менее 4 месяцев. после длительного простоя и ремонта, робот опять заработал, но совсем не долго. гарантия 6 месяцев закончилась и продавец умыл руки.

после этого случая, заменили на новый робот. работает до сих пор в две смены.