Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 15.01.2016, 10:17   #21
Святослав
Бывалый
 
Регистрация: 06.01.2016
Сообщения: 21
Сказал Спасибо: 1
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от FanucSYS Посмотреть сообщение
вот за это решение, надо оторвать голову конструктору, который не применил промышленный робот, а изваял некое чучело:
Мне кажется подобное решение, это минимум 2млн Эуро) *85 = 170 млн рублей. Просто космос.
Святослав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 13:44   #22
Ploot9ra
Бывалый
 
Регистрация: 19.12.2014
Сообщения: 26
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от святослав Посмотреть сообщение
мне кажется подобное решение, это минимум 2млн эуро) *85 = 170 млн рублей. просто космос.
а вы хотите за копейки купить оборудование, которое обрабатывает заготовки просто огромного размера? если да, то вы фантазер. Я уверен, что комплекс с роботом, будет еще дороже стоять. А по существу - надо изначально составлять грамотное тех. задание в котором будет написан бюджет проекта.
Ploot9ra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 15:54   #23
Николай IMTT
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2015
Сообщения: 58
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от Святослав Посмотреть сообщение
Мне кажется подобное решение, это минимум 2млн Эуро) *85 = 170 млн рублей. Просто космос.
Сообщение от Ploot9ra Посмотреть сообщение
а вы хотите за копейки купить оборудование, которое обрабатывает заготовки просто огромного размера? если да, то вы фантазер. Я уверен, что комплекс с роботом, будет еще дороже стоять. А по существу - надо изначально составлять грамотное тех. задание в котором будет написан бюджет проекта.
комплекс с роботом, который режет детали произвольной формы (трубы 1500х12000, тройники, гнутые отводы, пукли), при этом с опциональной системой Offline и возможностью в автоматическом режиме замерять реальную геометрию детали и править на основе замера 3д модель и программу резки автоматически -
будет стоить в 4 раза меньше
__________________
imtt.ru - представительство в РФ и СНГ Tiesse Robot Kawasaki - крупнейшего в Европе интегратора роботов Kawasaki
Николай IMTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 18:02   #24
Expat
Гуру
 
Регистрация: 09.06.2015
Сообщения: 100
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

николай верно говорит, это техническое решение до 300 000 евро + маржа, транспорт, монтаж/пуск/наладка. это оборудование можно ввести в рф пока без пошлины.

николай, в чём смысл применение антропоморфного робота для газовой резки трубного сортамента? для плазменной, согласен. для газовой – это удорожание и потеря производительности.

стоимость технологической линии под указанные параметры, конечно не будет стоит 2 миллиона евро, но может перевалить за миллион с учётом систем автоматизации подачи сортамента и изъятия готового изделия. без автоматизации внутрицеховой логистики этот проект не будет эффективным из-за низкой производительности. разве что Vip-туристу мантурову его показывать пуская пыль в глаза. но как верно заметил сегодня греф, локальный подход к решению технологических проблем сделало рф - дауншифтером.
__________________
С уважением, Самофалов Павел Леонидович
Металлообработка, технологии и системы управления
Expat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 18:35   #25
Николай IMTT
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2015
Сообщения: 58
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от Expat Посмотреть сообщение
николай верно говорит, это техническое решение до 300 000 евро + маржа, транспорт, монтаж/пуск/наладка. это оборудование можно ввести в рф пока без пошлины.

николай, в чём смысл применение антропоморфного робота для газовой резки трубного сортамента? для плазменной, согласен. для газовой – это удорожание и потеря производительности.

стоимость технологической линии под указанные параметры, конечно не будет стоит 2 миллиона евро, но может перевалить за миллион с учётом систем автоматизации подачи сортамента и изъятия готового изделия. без автоматизации внутрицеховой логистики этот проект не будет эффективным из-за низкой производительности. разве что Vip-туристу мантурову его показывать пуская пыль в глаза. но как верно заметил сегодня греф, локальный подход к решению технологических проблем сделало рф - дауншифтером.
Смысл применения робота в том что зачастую этим заводам надо резать не просто трубу а гнутый отвод или тройник.
если резать просто трубу, то есть неплохое решение у австрийцев, но это больше походит для металлоконструкций а не для нефтяников

Почему газ, а не плазма - не знаю, но это стандарт у всех трубников для труб большого диаметра, что в РФ, что в Италии, по мне так и плазму можно поставить - будет только проще
__________________
imtt.ru - представительство в РФ и СНГ Tiesse Robot Kawasaki - крупнейшего в Европе интегратора роботов Kawasaki
Николай IMTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 20:35   #26
Expat
Гуру
 
Регистрация: 09.06.2015
Сообщения: 100
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от Николай IMTT Посмотреть сообщение
Смысл применения робота в том что зачастую этим заводам надо резать не просто трубу а гнутый отвод или тройник.
если резать просто трубу, то есть неплохое решение у австрийцев, но это больше походит для металлоконструкций а не для нефтяников

Почему газ, а не плазма - не знаю, но это стандарт у всех трубников для труб большого диаметра, что в РФ, что в Италии, по мне так и плазму можно поставить - будет только проще
Использование газовой резки до 60 мм – это пережитки прошлого, той эпохи, когда технологии плазменной резки были слабо развиты. Иногда – это из-за узкого гуманитарного мышления, когда ТЭО делают только на основании расчёта инвестиций без учёта относительной стоимости эксплуатации.
Николай, абстрагируйтесь от того, что вы являетесь представителем компании, продающей технические решения на основе антропоморфных роботов. И посмотрите на техническую задачу, с другой стороны.
Мы имеем:
Трубу с осью вращения XY.
Консоль перемещающеюся вдоль оси XY и по оси Z.
И поворотную головку горелки меняющую угол до 60 градусов во всех направлениях.
Теперь вопрос:
Что нельзя сделать с трубой декартовым манипулятором, что можно сделать с трубой антропоморфным роботом?
__________________
С уважением, Самофалов Павел Леонидович
Металлообработка, технологии и системы управления
Expat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2016, 20:08   #27
Николай IMTT
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2015
Сообщения: 58
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от Expat Посмотреть сообщение
Использование газовой резки до 60 мм – это пережитки прошлого, той эпохи, когда технологии плазменной резки были слабо развиты. Иногда – это из-за узкого гуманитарного мышления, когда ТЭО делают только на основании расчёта инвестиций без учёта относительной стоимости эксплуатации.
Николай, абстрагируйтесь от того, что вы являетесь представителем компании, продающей технические решения на основе антропоморфных роботов. И посмотрите на техническую задачу, с другой стороны.
Мы имеем:
Трубу с осью вращения XY.
Консоль перемещающеюся вдоль оси XY и по оси Z.
И поворотную головку горелки меняющую угол до 60 градусов во всех направлениях.
Теперь вопрос:
Что нельзя сделать с трубой декартовым манипулятором, что можно сделать с трубой антропоморфным роботом?
на последний вопрос я уже ответил
в ТЗ у производителей труб нефтяных и газовых - помимо труб полно других деталей, типо отводов (труб с изгибом на 30град), тройников, и труб с гидроформованными участками (пукля), геометрия которых непредсказуема

да и сами трубы могут иметь отклонения +/- 50мм по овальности, что стандартная декартовая машина не переварит, а если делать специальную декартовую машину, то бюджет перевали за миллион

Мне то нет смысла впаривать робота, я и декартовыми машинами занимаюсь, и лазерная резка есть как для больших, так и для маленьких труб
__________________
imtt.ru - представительство в РФ и СНГ Tiesse Robot Kawasaki - крупнейшего в Европе интегратора роботов Kawasaki
Николай IMTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2016, 01:15   #28
Expat
Гуру
 
Регистрация: 09.06.2015
Сообщения: 100
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от Николай IMTT Посмотреть сообщение
на последний вопрос я уже ответил
в ТЗ у производителей труб нефтяных и газовых - помимо труб полно других деталей, типо отводов (труб с изгибом на 30град), тройников, и труб с гидроформованными участками (пукля), геометрия которых непредсказуема

да и сами трубы могут иметь отклонения +/- 50мм по овальности, что стандартная декартовая машина не переварит, а если делать специальную декартовую машину, то бюджет перевали за миллион

Мне то нет смысла впаривать робота, я и декартовыми машинами занимаюсь, и лазерная резка есть как для больших, так и для маленьких труб
Николай, я не обвиняю вас в том, что вы пытаетесь что-то "впарить". Мы здесь обсуждаем технологии металлообрабатывающего производства.
Вы заблуждаетесь в том, что у антропоморфного робота есть какие-то преимущества перед декартовым манипулятором газовой резки круглых труб и даже овоидных сечений. На декартовом манипуляторе можно получить те же геометрические формы что и с использованием антропоморфного робота. Если у вас нет желания вникать в основы геометрии, вы можете убедится в этом визуально:
https://youtu.be/aqyqQO6Z5g8?t=1m30s
https://youtu.be/kZMWFv8NzFM?t=1m21s
Есть базовые законы рациональности автоматизации производства:
Чем проще кинематическая схема оборудования, тем оно надёжнее и эффективнее. Если есть возможность исключить элемент кинематической схемы без потери функциональных возможностей, это следует сделать.
Эффективно автоматизировать можно только чёткий алгоритм действий, попытки автоматизировать хаос приводят к тому же хаосу, только автоматизированному. Резка металла методом активного окисления – это сложный металлургический процесс. Для его рациональной автоматизации нужно понимать химические и физически аспекты термической резки.
При автоматизации газовой резки необходимо обеспечить стабильное горение газов в направлении противоположном истечению горючей смеси. Нормально, когда скорость истечения горючей смеси из мундштука горелки равна скорости горения смеси, т.е. V истечения = V горения. В случае нарушения этого равенства возможны два варианта развития событий:
Обратный удар - V истечения < V горения
Отрыв пламени - V истечения > V горения
Для обеспечения стабильности данного металлургического процесса необходимо обеспечить семеричный порядок действий. Процесс необходимо детерминировать таким образом, чтобы минимизировать отклонения от оптимального режима. О направлении пламени я писал уже ранее.
Относительно того, что трубы могут иметь отклонения +/- 50мм, это Николай уже критический брак для трубопроводов работающих под давлением. Но даже если придётся резать овоидное сечение, декартовый манипулятор справится с этим, потому как расстояние от сопла горелки до металла всегда остаётся неизменным, этот параметр поддерживается автоматически.

Николай, вы не обижайтесь на мой ликбез, я не пытаюсь оспорить вашу компетентность, я это делаю по другим причинам. Я уже почти 20 лет в металлообработке, 10 лет я экспат, мотаюсь по миру и занимаюсь модернизацией действующих и созданием новых металлообрабатывающих предприятий. Я технократ и для меня моя профессиональная деятельность – это не просто работа, это научное познание вида деятельности человека именуемое – производством.
__________________
С уважением, Самофалов Павел Леонидович
Металлообработка, технологии и системы управления
Expat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2016, 09:11   #29
FanucSYS
Гуру
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщения: 140
Сказал Спасибо: 1
Сказали Спасибо 2 раз(а) в 2 сообщении
По умолчанию

Сообщение от Expat Посмотреть сообщение
Использование газовой резки до 60 мм – это пережитки прошлого, той эпохи, когда технологии плазменной резки были слабо развиты.
Верно! Еще 10 лет назад, плазменная резка не смогла бы качественно резать метал 60мм, а на сегодняшний день даже 80мм вполне реальная задача.
Единственный минус, плазменная резка дороже почти в 3 раза!
FanucSYS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2016, 10:34   #30
Николай IMTT
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2015
Сообщения: 58
Сказал Спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении
По умолчанию

Сообщение от Expat Посмотреть сообщение
Николай, я не обвиняю вас в том, что вы пытаетесь что-то "впарить". Мы здесь обсуждаем технологии металлообрабатывающего производства.
Вы заблуждаетесь в том, что у антропоморфного робота есть какие-то преимущества перед декартовым манипулятором газовой резки круглых труб и даже овоидных сечений. На декартовом манипуляторе можно получить те же геометрические формы что и с использованием антропоморфного робота. Если у вас нет желания вникать в основы геометрии, вы можете убедится в этом визуально:
https://youtu.be/aqyqQO6Z5g8?t=1m30s
https://youtu.be/kZMWFv8NzFM?t=1m21s
Есть базовые законы рациональности автоматизации производства:
Чем проще кинематическая схема оборудования, тем оно надёжнее и эффективнее. Если есть возможность исключить элемент кинематической схемы без потери функциональных возможностей, это следует сделать.
Эффективно автоматизировать можно только чёткий алгоритм действий, попытки автоматизировать хаос приводят к тому же хаосу, только автоматизированному. Резка металла методом активного окисления – это сложный металлургический процесс. Для его рациональной автоматизации нужно понимать химические и физически аспекты термической резки.
При автоматизации газовой резки необходимо обеспечить стабильное горение газов в направлении противоположном истечению горючей смеси. Нормально, когда скорость истечения горючей смеси из мундштука горелки равна скорости горения смеси, т.е. V истечения = V горения. В случае нарушения этого равенства возможны два варианта развития событий:
Обратный удар - V истечения < V горения
Отрыв пламени - V истечения > V горения
Для обеспечения стабильности данного металлургического процесса необходимо обеспечить семеричный порядок действий. Процесс необходимо детерминировать таким образом, чтобы минимизировать отклонения от оптимального режима. О направлении пламени я писал уже ранее.
Относительно того, что трубы могут иметь отклонения +/- 50мм, это Николай уже критический брак для трубопроводов работающих под давлением. Но даже если придётся резать овоидное сечение, декартовый манипулятор справится с этим, потому как расстояние от сопла горелки до металла всегда остаётся неизменным, этот параметр поддерживается автоматически.

Николай, вы не обижайтесь на мой ликбез, я не пытаюсь оспорить вашу компетентность, я это делаю по другим причинам. Я уже почти 20 лет в металлообработке, 10 лет я экспат, мотаюсь по миру и занимаюсь модернизацией действующих и созданием новых металлообрабатывающих предприятий. Я технократ и для меня моя профессиональная деятельность – это не просто работа, это научное познание вида деятельности человека именуемое – производством.
Даже не знаю как на это отвечать в 3 раз, такое ощущение, что вы не читаете мои сообщения

Вы говорите о геометрии а я говорю о реальном производстве.
- Вы заблуждаетесь в том, что у антропоморфного робота есть какие-то преимущества перед декартовым манипулятором газовой резки круглых труб и даже овоидных сечений. На декартовом манипуляторе можно получить те же геометрические формы что и с использованием антропоморфного робота.
Я ни где не писал про преимущество 6ти осевого над 3х осевым, скорее наоборот, 6 осевой менее точный и более сложный, но он гибкий и является стандартным изделием.
Зачем вы кидаете мне ссылки на HGG? я их отлично знаю, но они откажутся от этой задачи, они только для прямых труб, и требуют хорошей точности, либо придется перепрограммировать машину под каждую трубу, что совсем неэффективно.

Про то что плазму лучше использовать в этих трубах - я уже писал что также считаю.

Относительно того, что трубы могут иметь отклонения +/- 50мм, это Николай уже критический брак для трубопроводов работающих под давлением. Но даже если придётся резать овоидное сечение, декартовый манипулятор справится с этим, потому как расстояние от сопла горелки до металла всегда остаётся неизменным, этот параметр поддерживается автоматически.
Это не так, на стандартной машине типа HGG будут постоянные столкновения факела с деталью.
Вы отлично теоретизируете, но не представляете всю задачу на практике.
простой вопрос - покажите кто уже сделал декартовую машину для всего сортамента газовых труб и отводов? HHG откажутся, то что ранее кидали примеры - это тоже все не то.

Вот фото пукли, для понимания

Геометрия изделия неопределена, никакой 3Д модели ее нет - как ее резать?
Никакой стандартный декартовик тут не справится, а фирмы которые их делают не будут ради пары проектов разрабатывать ПО для сканирования детали.

Подводя итог:
В теории вы все правильно говорите, но на практике все выходит немного сложнее.
Если у нас просто ровная труба, более менее точная, то тут справится HGG (австрийская компания, которую я упоминал ранее), Но на сортамент труб от 200мм до 1500мм они предложат 2 машины общей ценой более 1,2 млн евро
Эти машины не справятся с отводами.
Если вы попросите разработать спец машину (я не спорю что геометрии у 3х осевого хватит) то стоимость этого 3х осевика для резки труб и отводов вылетит более 1,5

Либо есть готовое решение с роботом, который универсален, с программированием off-line, с системой 3д сканирования детали в автоматическом режиме и исправления 3д модели по реальной геометрии деталей. И это стоит гораздо дешевле, так как все компоненты стандартные.
А в остальном можно фантазировать что 3д "проще, надежнее эффективнее",
так то да, только производителей нет, которые возьмутся за ТЗ

Я нисколько не сомневаюсь в Вашем профессионализме, но я знаю очень многих производителей и опираюсь на реалии, а реалии таковы, что никто из производителей декартовых машин не справится с теми ТЗ, что дают эти трубные заводы, либо выйдет сильно дороже
__________________
imtt.ru - представительство в РФ и СНГ Tiesse Robot Kawasaki - крупнейшего в Европе интегратора роботов Kawasaki
Николай IMTT вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +2, время: 22:45.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co